Субота, 15 Червня 2024 р.
13 Квітня 2023

Володимир ОГРИЗКО: «РОСІЯ ЯК СУБ’ЄКТ СВІТОВОЇ ПОЛІТИКИ ЗАКІНЧИЛАСЯ»

Шантаж та погрози – це давні російські традиції, яких у кремлі дотримуються протягом усієї повномасштабної війни проти України. А коли 20-22 березня в москві відбулися перемовини путіна і Голови КНР Сі Цзіньпіна, нас почали лякати ще більше. Тепер – розміщенням у білорусі атомної зброї. Про те, чи варто боятися, та яких домовленостей могли досягти недружні нам країни, «Подолянин» поговорив з ексміністром закордонних справ України (у 2007-2009 рр.) Володимиром ОГРИЗКОМ.

ПІСЛЯ БУНКЕРА – ПЕКІН

Володимир ОгризкоПопри попередні побоювання, до підсумків перебування китайського очільника в світі поставилися досить спокійно. Ба більше, багато експертів вважають, що тепер «бункерний дід» став васалом Піднебесної в обмін на гарантії власної безпеки. Підтверджує це й наш співрозмовник:

– За рік, який минув після початку вторгнення, путін втратив усе.
У тому числі й свої перспективи як керівника російської недоімперії. Що це означає на практиці? Яскравим прикладом є рішення Міжнародного кримінального суду в Гаазі (17 березня ця інстанція видала ордер на арешт президента рф. – Прим. ред.), яке свідчить про те, що ніхто з ним спілкуватися вже не хоче і не буде. Отже, для нього виникає просте та практичне запитання: «А що буде після моєї поразки?». Тому путіну потрібно думати про те, як і де ховатися.

Єдиний можливий варіант – десь у Китаї. Путін дуже любить життя й дуже не хоче з ним прощатися. А з росії його або дістануть чужі, або ж віддадуть свої. Тому треба мати якийсь прихисток. Піднебесна ж цілком відповідна для цього країна, адже ідеологічно вони з росією однакові, а питання, чи звик він до китайської кухні, не надто важливе. До всього можна звикнути, якщо в тому є потреба. Тож, оскільки такий хід для нього цілком прийнятний, російський президент «ляже» під Китай, щоб урятувати себе.

– Володимире Станіславо­вичу, але ж це може обернутися певними наслідками й для са­мої КНР. Навіщо ховати в себе злочинця, який тоді вже не нестиме жодної користі для них?

– Ваша логіка цілком правильна. Але вона притаманна людям, які керуються здоровим глуздом та мають європейські цінності. У росії та Китаю вони інші – тоталітарні. А коли один такий лідер приймає до себе в екзиль іншого, то він вважає, що це, можливо, навіть його моральний обов’язок. Тому триматиме його в себе стільки, скільки той проживе. І з погляду їхньої ідео­логічної близькості це цілком нормально.

Поки в москві тривав переговорний процес, світова спільнота з напругою очікувала його результатів. Проте виявилося, що підсумком стала не угода про надання кремлю зброї, а лише доволі розмита «спільна заява президента рф і голови КНР про план розвитку клю­чових напрямів російсько-китайського економічного співробіт­ництва до 2030 року».

– Що означає цей документ?

– Насправді, крім цього політичного паперу, вони підписали ще й десяток технічних угод, що сто­суються різних напрямків. Але це не є визначальним фактором. Найважливішим є те, про що говорили без преси. Таке спілкування відбулося в перший же день перемовин за неформальною вечерею, яка тривала понад 4 години. Саме там проговорюються основні момен­ти. А все, що потім виноситься на публіку, – формальність, аби ЗМІ щось написали. Важливо розуміти: спілкування відбувалося між автократами, які ні перед ким не звітують, нікому нічого не доповідають і не звертають уваги на ЗМІ.

У таких випадках ідеться виключно про закриті домовленості. Їх змісту ми достеменно не знаємо, але з усіх подій, які відбулися після цього, можемо зрозуміти: путін таки погодився на роль підстилки під «китайським драконом».

– Що саме на це вказує?

– Тут усе більш ніж зрозуміло та очевидно. Він погодився стати сировинним додатком до китайської економіки та продавати все, що Китаю потрібно за невигідною для росії ціною. Це означає економічну залежність, а вона, в свою чергу, призводить до політичної. Тому росія як суб’єкт світової політики, на статус якого вона претендувала ще рік тому, закінчилася. Тепер рф постачатиме дешеву енергію не лише Китаю, а й Індії та іншим країнам.
А ці держави диктуватимуть їй свою волю.

– Однак, попри це, наші та світові ЗМІ звернули увагу, що Сі Цзіньпін покинув болота на день раніше, ніж було заплановано. Чи насправді це є дипломатичним жестом?

– Ні. Адже ми не знаємо детальної програми візиту. Якби це був політичний діяч із цивілізованої країни, то в 99% випадків преса б завчасно мала програму перебування та список запланованих заходів. А оскільки такої офіційної інформації не було, можливо, третього й не мало бути. Загалом я б не акцентував на цьому увагу. Найважливіше ж відбулося за зачиненими дверима, а це лише формальність.

«ПУТІН РОЗМАХУЄ ПАЛИЦЕЮ»

Паралельно з візитом голови КНР пропагандистський апарат рф із подвійною силою почав лякати Україну ядерною зброєю. Аргументували це тим, що в британському міноборони підтвердили надання нам танкових снарядів зі збідненим ураном. На щастя, для них середньостатистичний росіянин і гадки не має, чим відрізняється збіднений уран від збагаченого. А наприкінці березня й сам кремлівський диктатор пообіцяв закінчити до липня будівництво сховища ядерної зброї в білорусі та надати мінську відповідні ракетні комплекси.

– Чи можуть бути ці залякуван­ня пов’язані з результатами перемовин росії та Китаю?

– Я вважаю, що не потрібно прямо пов’язувати ці речі, оскільки для росії ядерна зброя залишилася останньою лякалкою, яка в неї є, аби шантажувати захід.

Це все відбувається по різних каналах, а путін зазвичай бере участь уже в завершальному ета­пі операції. Спочатку він роздає вказівки підлеглим, наприклад, мєдвєдєву чи лаврову, які з різних боків цю тему підігрівають. Натомість російський президент виходить на сцену в останній момент, аби порозмахувати ядерною па­лицею. Але проблема для нього в тому, що на шантаж у світі вже не реагують.

Однак, думаю, що й в очах Сі Цзіньпіна путін впав низько. Адже в січні 5 ядерних країн (США, росія, Велика Британія, Франція та Китай) підписали заяву, що ядерна війна не є можливою. Мені здається, що з ним про щось домовлятися, навіть для тих, хто є союзником, – марна справа. Договір йому по­трібен лише до тієї точки, коли це вигідно саме йому. Якщо ні, то російський лідер легко від цього відмовляється.

Також Володимир Огризко зазначає, що поява боєголовок з ядерним зарядом у білорусі цілком залежить від кремлівсь­кої верхівки, оскільки мінський диктатор має дуже хитку політичну позицію:

– Звичайно, що олександр лукашенко не впливає на цей процес. Це людина, яка вже давно не ухвалює жодних рішень, абсолютно залежна, і очікувати, що він може бути окремою політичною фігурою, дуже наївно. Лукашенко став виконавцем вказівок, що спускаються з москви. Й це для нього наразі єдиний шанс врятуватися.

Він не має іншого виходу, як стати ганчіркою путіна, адже очевидно, що на заході його давно ніхто не чекає, а для Китаю так званий білоруський президент просто не цікавий. Їм, можливо, треба мати уявлення, ніби навколо них об’єднуються країни. Не лише росія, а й
білорусь. Однак у Піднебесній чудово розуміють, що жодної ролі лукашенко не може грати ні на заході, ні на сході. А от очільник «союзної держави» є для нього єдиним партнером і гарантією, що він ще трохи протримається.

– Повернемося до ефективності шантажу. Серед наших партнерів не лише могутні представники «ядерного клубу». Чи не внесе такий блеф розкол у антипутінську коаліцію?

– Думаю, що це вже неможливо. Нормальні демократичні держави зробили для себе висновки. І я вважаю, що черговий сплеск шантажу не матиме жодного успіху.

– Такими діями на болотах роблять ведмежу послугу Пе­кіну, оскільки там не раз заяв­ляли про недопущення ядер­ної війни. Чи варто очікувати на реакцію від китайців?

– Думаю, це лише підтверджує тезу про те, що путін – дуже ненадійний партнер, слову якого вірити не варто. А це в дипломатії є найгіршим з усіх можливих вироків. Можна ж нічого не підписувати, але коли тобі кажуть: «Я так зроблю» – іноді важливіше, ніж будь-який договір. З іншого боку, можна підписати купу паперів, які не будуть виконуватися. Тому довіра – основна річ у міжнародних відносинах.

– А чи має Китай важелі, аби змусити російську еліту до покори, коли остаточно втратить довіру до неї?

– Я не думаю, що вони робитимуть якісь кроки проти путіна. Річ у тому, що Піднебесній вигідно мати хоч і слабкого та залежного, але союзника. Бо, коли ти можеш розігрувати карту «Ми не одні, ми з ядерним драконом путіним», на тебе краще звертають увагу, й ти, хоч і уявно, але несеш більшу загрозу.

Тому китайці діятимуть за принципом «Хоч і партнер напівмерт­вий, але я можу ним управляти». Росіяни ж надуватимуть щоки й удаватимуть, ніби з ними великий і могутній Китай. При цьому вони можуть одне одного навіть ненавидіти, але терпітимуть задля розв’язання власних зовнішньополітичних питань.

– Після чергових погроз у наш бік МЗС КНР випустило заяву з досить неоднозначним текс­том. Там зазначалося, що «слід уникати воєн між державами, які володіють ядерною зброєю, і знижувати стратегічні ризики». Але ж одна зі сторін може й не володіти нею…

– Я точно собі уявляю, що Китай безумовно не підтримуватиме навіть ідеї про атомну війну. Всі, хто хоч трохи розуміється на ситуа­ції, знають, що це призведе до світового апокаліпсиса. Крім цього, тоді й китайці змушені будуть втягнутись у війну, що для них є неприйнятним. І надії путіна на допомогу Пекіна в цьому питанні є марними. А її відсутність точно стримуватиме росію.

– Чи може українське МЗС щось зробити, аби припинити такі залякування?

– Ми не здатні диктувати умови російському президенту чи його поплічникам, а от працювати з Китаєм – так. Хоч там і не демонструють готовності вести з нами дискусію, це не означає, що не потрібно діяти в тому напрямку. Ми знаємо Китай як авторитарну країну, де всі рішення ухвалює одна людина, однак потрібно працювати, аби він розумів свою відповідальність у цій ситуації.

У АЛЬЯНС – ЗГОДОМ

Окремим фактором гаран­тування нашої національної без­пеки та темою для розмови є можливий вступ України до НАТО. У вітчизняному інфопрос­торі покладають чималі надії на те, що ми опинимося там уже в липні, коли відбудеться саміт НАТО в литовському Вільнюсі. Проте Володимир Огризко не поділяє шаленого оптимізму щодо цього питання:

– Найбільше, на що ми можемо розраховувати влітку, – партнери пообіцяють і реалізують украй необхідну для України військову допомогу. Звичайно, сподіваємося, що до того моменту ситуація на фронтах буде зовсім іншою. Але вона не відрізнятиметься настільки, щоб назвати це повною перемогою. Тому найголовніше для Північноатлантичного альянсу 2023 року – забезпечити Україну зброєю, достатньою для Перемоги. А все інше буде згодом.

Також дипломат додає, що поточне неприйняття України до військово-політичного блоку обумовлене цілком об’єктивним фактором:

– Членство України в НАТО означало б, що воно стає стороною конфлікту та бере участь у війні. А цього там ніхто собі не може дозволити. Тому ймовірність нашого по­трапляння до альянсу за резуль­татами литовського саміту є навіть не нульовими, а від’ємними. Це потрібно чітко усвідомлювати.

– Тобто, очікуємо на перший саміт після нашої Перемоги?

– Так. Вважаю, що саме ця концепція є більш реалістичною. Коли ми матимемо мирний стан і виженемо російські війська, питання про вступ України в НАТО має бути першим на порядку денному.

Олександр ЩЕРБАТИХ.